خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) – ملیسا معمار: با وجود اینکه بیش از 80 سال است که ادبیات کودک و نوجوان به طور جدی در کشور ما مطرح شده است اما آنگونه که باید در سطح جهان شناخته شده نیست و نتوانسته موفقیت زیادی در کسب جوایز جهانی داشته باشد که میتوان یکی از دلایل آن را کم توجهی به ترجمه آثار تالیفی و عرضه آنها به مخاطبان غیر فارسیزبان دانست. براین اساس به سراغ سحر ترهند، از نویسندگان، مترجمان و تصویرگران کتاب کودک رفتیم که سابقه دو دوره داوری در بزرگترین و معتبرترین جایزه ادبیات کودک جهان یعنی جایزه هانس کریستین اندرسن در سالهای 2012 و 2014 را در کارنامه دارد و حضور قابل توجهی در نمایشگاههای بینالمللی کتاب در کشورهای مختلف داشته است. او دارای مدرک کارشناسی ارشد مولتی مدیا و گرافیک از دانشگاه ساندرلند انگلستان است و به عنوان پژوهشگر و منتقد ادبیات فعالیت دارد و از اعضای هیات مدیره شورای کتاب کودک است. با ترهنده در زمینه جایگاه ادبیات کودک و نوجوان در سطح بینالملل و دلایل کمتر مطرح شدن آن گفتوگویی داشتیم که در ادامه میخوانید.
چرا ادبیات کودک و نوجوان ما جایگاه قابل توجهی در سطح بینالمللی و جوایز جهانی ندارد؟
بهطورکلی مطرح شدن کتابهای کودک و نوجوان در سطح بینالمللی و جوایز جهانی را از دو نظر تصویرگری و متن میتوانیم بررسی کنیم. در زمینه تصویرگری مشکلی نداریم و کتابهای تصویری ما در مسابقات جهانی مختلف توانستهاند جوایز زیادی کسب کنند. لذا بخش تصویرگری ما نسب به متن در خارج از ایران و حوزه جوایز جهانی کاملا شناخته شده است و تصویرگری ما در خاورمیانه و آسیای دور مطرح است و ما مشکل جدی در حوزه تصویرگری نداریم. مشکل ما بیشتر در حوزه متن و تالیف است. البته واقیعیت این است که جوایز جهانی زیادی هم در حوزه متن وجود ندارد و بسیاری از جایزههای ادبی یا به کتابهای تصویری داده میشود یا بستگی به قومها و کشورها دارد مانند جایزه بسیار بزرگی -از نظر مالی- که از سوی کشور عمارات به کتابهایی داده میشود که از سوی نویسنده عرب زبان نوشته شده باشد. در واقع میتوان گفت در حوزه متن و تالیف دو جایزه بزرگ داریم که به آثار حوزه کودک و نوجوان داده میشود شامل جایزه آسترید لیندگرن و هانس کریستین اندرسن. و ما در زمینه تالیف در این دو جایزه نتوانستهایم برنده شویم. فقط در سال 1354 فرشید مثقالی که از تصویرگران ایرانی است توانست در جایزه اندرسن برنده شوند و نویسندگان ما تا به حال یا موفق به دریافت دیپلم افتخار شدهاند یا جزء پنج نفر اول این جایزه بودهاند.
شما دو دوره داور جایزه معتبر جهانی اندرسن بودهاید، به نظر شما چرا نویسندگان ایرانی تا بهحال نتوانستهاند موفق به کسب اینچنین موفقیتهایی شوند؟
یکی از مسائل مهم، زبان فارسی است که زبان گستردهای در جهان نیست. معمولا کشورهایی که زبانشان، مخاطبان محدودی در جهان دارند خیلی ادبیاتشان شناخته شده نمیشود مگر اینکه کتابهایشان به زبان انگلیسی روان و درست و زبانهایی که مخاطبان زیادتری دارند مانند اسپانیایی و فرانسوی ترجمه شود و در اختیار مخاطبان غیر زبان بومی قرار گیرد. در این شرایط با فرض اینکه ما در ایران حجم زیادی ادبیات درجه یک تولید کرده باشیم، مخاطب غیر فارسی زبان چگونه میتواند با این ادبیات ارتباط برقرار کند؟ قطعا تنها راه، ترجمه درست این آثار است و اینکه بتوانیم رایت این کتابها را بفروشیم. البته منظورم از ترجمه، ترجمه درست است که از سوی کسی که دنیای ادبیات کشورهای انگلیسی زبان، اصلاحات و مفاهیم آنها را بشناسد، انجام شود نه ترجمهای که عینا از فارسی به انگلیسی برگردانده شده باشد. براین اساس اگر متنهایی از ایران درست انتخاب شده باشند و درست ترجمه شده باشند راههای کوچکی را هم در خارج از ایران باز میکنند. مثلا هوشنگ مرادی از معدود نویسندگان ایرانی است که در خارج از ایران شناخته شده است. چون حجم زیادی از کتابهای او ترجمه شده و مردم این نویسنده را به واسطه آثارش، سفرهایی که به خارج از کشور دارد و حضور در برنامهها و نمایشگاههای بینالمللی مختلف میشناسند. یا انتخاب فرهاد حسنزاده که اخیرا برخی از آثارش از سوی کانون پرورش فکری ترجمه و منتشر شده است، به عنوان یکی از 5 نامزد نهایی اندرسن تاثیر زیادی در مطرح شدنش در سطح بینالمللی داشت.
یعنی ترجمههایی که در ایران انجام میشود مناسب فضای بازار بینالمللی نیست و به نوعی با ضعف ترجمه روبهرو هستیم؟
اغلب ترجمههایی که در ایران انجام میشود، کارکرد لازم را ندارند. ترجمه باید از سوی افرادی انجام شود که یا نیتیو کشور دیگری باشند یا با زبان و فضای ادبیات کشور مقصد به خوبی آشنا باشند. ترجمههایی که در ایران انجام میشود اغلب، ترجمههایی هستند که از فارسی به انگلیسی برمیگردند و مناسب فضای بازار بینالمللی نیست و علاوه براینکه بسیاری از آنها پرغلط هستند، مناسبسازی هم نمیشوند و قابل استناد نیستند. بطور مثال چند سال قبل که قرار بود هوشنگ مرادی کرمانی و بعد از آن فرهاد حسنزاده را به عنوان کاندید جایزه اندرسن معرفی کنیم باوجود اینکه کتابهایشان در ایران ترجمه و منتشر شده بود اما ما در شورای کتاب کودک سعی کردیم ترجمه بهتری برای آنها انجام دهیم، ترجمهای که فکر میکردیم داوران بهتر آن را متوجه میشوند. درحالیکه کتابهایی که در خارج از کشور ترجمه میشوند این مشکل را ندارند. مثلا کتاب «این وبلاگ واگذار میشود» اثر فرهاد حسنزاده از سوی یک مترجم آمریکاییالاصل به نام بابروف ترجمه شده که علاقهمند به ادبیات ایران است و ترجمهای که انجام داده قابل استناد است چون زبانش نیتیو است و ادبیات آن کشور را هم به خوبی میشناسد و متن را براساس فرهنگ و ادبیات آن کشور مناسبسازی میکند. همان کاری که ما زمان ترجمه کتابها از انگلیسی به فارسی انجام میدهیم و اگر اصطلاحاتی با فرهنگ ما بیگانه باشند، مناسبسازی میکنیم تا برای مخاطب فارسی زبان قابل فهم شود. این اتفاق در ترجمه آثار فارسی به انگلیسی خیلی کم رخ میدهد. زبان تصویر زبانی جهانی است و کتابهای تصویری ما نیاز زیادی به ترجمه شدن ندارند. متنها کوتاه است و باترجمه سردستی مخاطبان و داوران میتوانند متوجه شوند.
حضور نویسندگان ایرانی در نمایشگاههای خارجی و نحوه معرفی آنها چقدر در مطرح شدن ادبیات کودک و نوجوان ایران در سطح بینالملل تاثیر دارد؟
حضور نویسندگان در نمایشگاههای بینالمللی و نحوه معرفی آثار و نویسندگان ایرانی اهمیت زیادی دارد. گاهی میبینیم کاتالوگی از ایران در نمایشگاههای بینالمللی عرضه میشود که در آن 300 کتاب معرفی شده است. خیلی کم پیش میآید ناشران سایر کشورها بیایند و این کاتالوگ را بررسی کنند چون تعداد آثار زیاد است. در حالیکه باید فقط آثاری که شرایط لازم را دارند انتخاب شوند و روی معرفی سه یا پنج نویسنده تمرکز کنیم و آن افراد را بطور کامل در نمایشگاه معرفی کنیم. و روی فروش رایت آثارشان کار کنیم. فروش رایت پروسه پیچیدهای دارد و به دلیل اینکه اروپاییها تسلط کمتری نسبت به زبان ما دارند سختتر رایت کتابهای ما را میخرند. اما اگر نویسندهای را بشناسند، فروش رایت هم آسانتر میشود. مثلا چون فرهاد حسنزاده به عنوان یکی از پنج نامزد نهایی اندرسن معرفی شد، ناشران اروپایی علاقهمند هستند درباره کتابهای او بیشتر بدانند. این مطرح شدن بینالمللی سبب کنجکاو شدن افراد میشود و راههای زیادی را باز میکند.
محتوا و موضوعات آثار تالیفی چقدر در مطرح شدنشان در مجامع بینالمللی تاثیر دارد؟
بهطورکلی کتابهای تالیفی ما از نظر محتوایی از بازار جهانی دورند- البته صرف نظر از نویسندگان درجه یک ایرانی که کارشان پهلو میزند به آثار نویسندگان خوب دنیا-کتابهای تالیفی ما نه تنها به مخاطب کودک و نوجوان امروز دنیا نزدیک نیست بلکه بعضی از آنها کاملا بومی و متناسب با فرهنگ ایرانی است و خیلی برای مخاطب عام و مخاطب جهانی جذابیت ندارد. ما در حوزه تالیف خیلی فضای جهانی را نمیشناسیم. و با اینکه کتابهای زیادی ترجمه شده و وارد کشور ایران شده است اما در مقایسه با آن کتابها، ادبیات تالیفی ما ادبیات دورتری از مخاطب کودک و نوجوان است و کمتر به نیازهای کودک و نوجوان امروز اعم از ذهنی، روحی، عاطفی و جسمی پاسخ میدهد.
چه کنیم که ادبیات ایران وارد بازارهای بینالمللی شود؟
برای اینکه ادبیاتی وارد حوزه بینالملل شود باید مضامینش جهان شمول باشد. اگر کتابی که در ایران تولید شود در حوزه جنگ، صلح و مضامین بینالمللی باشد برای مخاطب عمومی و بینالمللی بیشتر قابل قبول است تا درباره مضامین بومی مانند عید نوروز یا چهارشنبه سوری. کما اینکه وقتی ما به عنوان ناشر میخواهیم کتاب انتخاب کنیم اگر درباره موضوعاتی مانند مراسمهای اروپایی باشد انتخاب نمیکنیم چون بچههای ایرانی درکی از این مراسمها ندارند. البته منظور من این نیست که همه ادبیات ما اینگونه باشد، نویسندگان باید خلق ادبی خودشان را انجام دهند و نمیتوان برای نویسندهای نسخه پیچید، این ناشران هستند که باید از بین آثاری که چاپ میکنند، کتابهایی را که مناسب بازار جهانی است را انتخاب کنند. قرار نیست هر کتابی که در ایران تولید میشود و حتی درجه یک است ولی مخصوص مخاطب ایرانی است را به بازار جهانی معرفی کنیم. ممکن است از بین 100 کتاب ایرانی فقط 3 کتاب مناسب معرفی به بازار جهانی باشد ولی باید روی آنها تمرکز کنیم و کار کنیم تا بتوانیم آنها را مطرح کنیم و رایتشان را بفروشیم. همچنین باید در ایران سایتهایی وجود داشته باشند که در آنها زندگینامه نویسندگان و معرفی آثارشان ارائه شود. هر دوره نمیتوانیم همه کتابها و همه نویسندگان را معرفی کنیم. ما قدم به قدم باید زیرساختها را آماده کنیم و بعد بگوییم که چرا نویسندگان و تصویرگران ما در جوامع بینالمللی حضور کمرنگی دارند. باید زیرساختهای کلی و زیرساختهای فردی فراهم شود. مثلا نویسندگان ما باید وبلاگهایی داشته باشند که دارای بخش انگلیسی باشد و در آنجا به معرفی آثارشان بپردازند، چه تعداد از نویسندگان ما اینگونه وبلاگی دارند؟ حتی گاهی ممکن است نویسندگان ما وقتی به نمایشگاههای بینالمللی میروند، کارت ویزیت هم نداشته باشند. یعنی هنوز زیر ساختهای فردی را آماده نکردهایم.
ایگور اولینکوف، تصویرگر برگزیده روس در جایزه اندرسن 2018
در بخشی از صحبتتان اشاره کردید که زبان فارسی، زبان گستردهای در جهان نیست و معمولا کشورهایی که زبانشان، مخاطبان محدودی در جهان دارد خیلی ادبیاتشان شناخته نمیشود، اما با نگاهی به جوایز بینالمللی میبینیم نویسندگانی از سایر کشورهای خاورمیانه مانند چین و ژاپن و کره هم که زبانشان شرایطی مثل زبان ما را دارد و بسیاری از مردم جهان تسلطی به آن ندارند، توانستهاند در کسب جوایز بینالمللی موفقتر از ما باشند، دلیل از مساله چیست؟
آثار این نویسندگان بیشتر ترجمه شدهاند. مثلا زمانیکه من داور جایزه اندرسن بودم، کاندیدی که از کشور ژاپن آمده بود همه کتابهایش برای ما به زبان انگلیسی ادبی و بسیار خوب و درست ترجمه و ارسال شده بود. از طرفی تعداد زیادی از کتابهای آن نویسنده به زبانهای دیگر ترجمه و در کشورهای مختلف منتشر شده بود. و داورانی که از آلمان یا اسپانیا آمده بودند میگفتند که این کتاب را قبلا در کشورشان دیدهاند. و این مساله در برنده شدن نویسندگان بسیار مهم و تاثیرگذار است. البته ممکن است کشوری آنچنان ترجمه خوب، ادبی و تاثیرگذاری از کتاب نویسندهاش ارائه دهد که نظر همه اعضای هیات داوران را جلب کند، بدون اینکه قبلا آن کتاب ترجمه و منتشر شده باشد. بنابراین نویسندههایی وجود دارند که ممکن است کتابهایشان در کشورهای انگلیسی زبان و پرمخاطب چاپ نشده باشد ولی جایزه اندرسن را ببرند چون متن درجه یک و ترجمه رسایی از آنها برای اندرسن ارسال شده است.
شورای کتاب کودک به عنوان مسئول تهیه پرونده کاندیداهای جایزه هانس کریستین اندرسن چقدر در تهیه پرونده کامل و ارائه ترجمههای ادبی و تاثیرگذار تلاش کرده است؟
در چند دوره اخیر با حساسیتهایی که در معرفی کاندیداها در شورای کتاب کودک داشتیم و کمکهایی که از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و کانون پرورش فکری گرفتیم نویسندهها را با ترجمههای خیلی بهتری معرفی کردیم. و با توجه به اینکه در سه دوره توانستهایم به پنج کاندیدای نهایی جایزه اندرسن راه یابیم میتوان گفت که جایگاه خوبی داریم چون پنج نویسندهای که به مرحله نهایی میرسند تقریبا در یک جایگاه قرار دارند و ممکن است برنده فقط با تفاوت یک رای برنده شده باشد. به همین دلیل ما راضی هستیم و امیدواریم با زیرساختهایی که فراهم میشود و راههایی که باز میشود بتوانیم افراد دیگر را هم کم کم معرفی کنیم. از طرفی نباید ملاکمان صرفا دریافت این جایزه باشد، برخی از بهترین و مطرحترین نویسندگان جهان مانند لوییس لوری هم هنوز موفق به دریافت این جایزه نشدهاند. بهتر است بررسی کنیم در داخل و خارج کشور چه اتفاقهایی برای نویسندگانی که در جهان مطرح شدهاند، افتاده است. وقتی که آنها به عنوان نامزد نهایی اندرسن معرفی شدهاند، علاقهمندان زیادی در خارج از ایران برای شناسایی آنها بوجود میآید و آثارشان بهتر دیده میشود.
به نظر شما نقش نهادهای مدنی مانند شورای کتاب کودک و انجمن نویسندگان کودک، یا نهاد دولتی مانند کانون پرورش فکری، در معرفی ادبیات کودک و نوجوان به مجامع بینالمللی چیست؟
شورای کتاب کودک یکی از مهمترین نهادهای مدنی است که نویسندگان و تصویرگران زیادی را به جامعه جهانی معرفی کرده است و یکی از رسالتهای شورای کتاب کودک همیشه تقویت و معرفی پدیدآورنده ایرانی مانند احمدرضا احمدی، هوشنگ مرادی کرمانی، فرهاد حسنزاده، نسرین خسروی، پژمان رحیمیزاده و سایر پدیدآورندگان به خارج از ایران بوده است. شورا همیشه تلاش کرده است با وجود تمام دشواریها به این رسالت عمل کند چراکه ما باید حق عضویت سنگینی را سالانه به IBBY پرداخت کنیم. و در کنار آن برای معرفی کاندیداها هم باید پول پرداخت کنیم. از سویی برای تهیه پرونده و ترجمه آثار هم نیاز به تیم بزرگی است که چند ماه روی آن کار میکنند. تمام این کارها را شورای کودک انجام داده چون برای خودش وظیفه دانسته است پدیدآورنده ایرانی را به خارج از ایران معرفی کند. از آن طرف هم کانون پرورش فکری به عنوان ناشر کودک و نوجوان در نمایشگاههای بینالمللی شرکت میکند و به عنوان نهاد ادبی برای جوایز تصویرگری مانند براتیسلاوا هزینه میکند و کاندیدا معرفی میکند که ارزشمند است. اما نهادهایی مانند شورای کتاب کودک و انجمن نویسندگان کودک نهادهایی مردمی هستند که با حق عضویت اعضا اداره میشوند و خیلی محدود میتوانند فعالیتهای هزینهبر داشته باشند، مثلا در پرونده فرهاد حسنزاده، ما از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی برای ترجمه کتاب کمک گرفتیم چون پرداخت حق ترجمه برای یک کتاب کامل برای شورا دشوار بود.
فرشید مثقالی، برنده جایزه اندرسن در سال 1974
به عنوان کسی که آشنایی زیادی با ادبیات روز جهان دارد، چه پیشنهادی برای اینکه بتوانیم ادبیاتی در سطح و اندازه ادبیات جهانی تولید کنیم، دارید؟
باید ادبیات کودک جهان را رصد کنیم و به ادبیات کودک جهان نزدیکتر شویم. تجربه ثابت کرده خیلی از پرفروشهای دنیا در ایران هم پرفروش شدهاند و بسیاری از کودک و نوجوانان دنیا سلیقههای مشترک با کودکان و نوجوانان دنیا دارند، هرچند که ممکن است نیازهای متفاوتی داشته باشند. مثلا کتاب «هستی» اثر فرهاد حسنزاده از کتابهایی است که در ایران بچهها دوست داشتند. وقتی ما مضمون این کتاب را در نمایشگاههای بینالمللی به ناشران میگفتیم استقبال میکردند. بنابراین ادبیات جهانشمول برای مخاطب عام جذاب است. اگر کتابی در ایران تولید شود که مورد استقبال گسترده نوجوان ایران قرار بگیرد، در خارج از کشور هم مورد توجه قرار میگیرد، چون ذائقه نوجوانها به هم نزدیک شده است. با اینکه متاسفانه قانون کپی رایت را رعایت نمیکنیم اما این امکان در کشور ما فراهم شده که آثاری که جوایز جهانی میبرند، در کشور ما ترجمه و منتشر شوند و ما به آنها دسترسی داشته باشیم. بهتر است این آثار و آثار پرفروش کشورهای خارجی را بررسی کنیم و ببینیم چگونهاند. باید شناخت ذائقه جهانی و شناخت بینالمللی ایجاد شود. باید بدانیم چگونه کتابهایی در چگونه کشورهایی فروش بیشتری دارد. از سویی باید به آژانسهای بینالمللی ادبی در کشورمان که در حوزه کودک کار میکنند توجه شود، آنها به خوبی میتوانند کتابهای ما را به جهان معرفی کنند. همچنین باید سایتهایی وجود داشته باشند که آثار ما را به کشورهای دیگر معرفی کنند. ادبیات ما قدیمی است و با بچههای امروز ایران حرکت نکردهایم، خیلی از کتابهای ما خاطرهنگاری نویسندهها است و به دوران کودکی آنها برمی گردد. فانتزیهایی که داریم خیلی قوی نیستند و بچههایی که ارباب حلقهها و هریپاتر را میخوانند خیلی سخت با فانتزیهای ایرانی ارتباط برقرار میکنند. برای اینکه در این حوزه حرفی برای گفتن داشته باشیم باید خیلی رو به جلو حرکت کنیم. ادبیات ما بستهتر و دورتر از فضای ادبیات جهان است.
ارتباط نویسندگان با مخاطب کودک و نوجوان چقدر در تولید آثار به روزتر موثر است؟
یکی از کارهایی که نویسندگان خارجی انجام میدهند ارتباط مستقیم و زیاد با مخاطب کودک و نوجوان است، و حجم زیادی تور در مدارس و مهدکودکها دارند و به همین دلیل با فضای ذهنی و ذائقه مخاطب امروز آشنا هستند. اما ما در کشورمان چقدر به نویسندگان فضا دادهایم که با مخاطب ارتباط مستقیم داشته باشد. نویسندگان ما باید از چه سدهایی عبور کند تا بتواند وارد مدارس شوند. این امکان برای نویسندگان ما وجود ندارد.
با توجه به شناختی که در طول سالهای گذشته به تدریج نسبت به شرایط مطرح شدن در مجامع بینالمللی و حضور در جوایز جهانی در کشور ما ایجاد شده است، فکر میکنید چقدر شانس ما برای معرفی شدن در بازار بینالمللی و برنده شدن در جوایز جهانی، افزایش یافته است؟
مساله مهمتر از برگزیده شدن، معرفی شدن در بازارهای جهانی است که وابسته به مسائل مختلف است. شرایط سیاسی کشور بسیار مهم است. مثلا ما به واسطه نزدیک بودن از نظر فرهنگی به کشورهای خلیج فارس خیلی راحتتر میتوانیم رایت بفروشیم اما آنها اصلا با ایران کار نمیکنند. ما در ایران نویسندگان زیادی داریم که علیرغم اینکه نامزد این جایزههای جهانی هم نبودهاند، اما آثارشان ترجمه و در سایر کشورها منتشر شده است مانند احمد اکبرپور که کتابهایش به ترکی، انگلیسی، کرهای و چینی ترجمه شده و منتشر شده است چون خودش و ناشرش فعال بوده است. این ارتباط بسیار تاثیرگذارتر از جایزه اندرسنی است که هر دوسال یکبار برگزار میشود و شورا تلاش میکند نویسندهای را معرفی کند. درواقع جایزه اندرسن یا آسترید لیندگرن گل نهایی است و ما باید خیلی کلانتر نگاه کنیم تا بتوانیم نویسندگانمان را معرفی کنیم و رایت کتابشان را بفروشیم. هرچه بیشتر کتاب از نویسندهای ترجمه و منتشر شده باشد در برنده شدن در اندرسن هم تاثیرگذار است، اما متاسفانه ما کمتر در این زمینه حرفی برای گفتن داریم. اینکه شانس ما در آینده چگونه باشد، برای من خیلی مجهول است. شاید اگر دو سال پیش این سوال را مطرح میکردید میتوانستم راحتتر پاسخ بدهم، چون سیر صعودی آرامی را شروع کرده بودیم و معرفیها بهتر صورت میگرفت. اما با وضعیت اقتصادی موجود و حاکم بر جامعه شرایط ادبیات کودک و نوجوان واقعا مجهول است. نمیدانم آیا با این رقمهای کاغذ اصلا قرار است کتابی در ایران تولید شود؟ آیا با این قیمت دلار نویسندگان ما میتوانند در نمایشکاههای بینالمللی شرکت کنند؟ آیا با این تحریمها اصلا میتوانیم رایت بفروشیم و پول بگیریم؟